吴明江:“听诊”新医改改了什么?

发布时间:2014-08-23    

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  【对话背景】

  医药卫生改革关系亿万人民的健康,关系千家万户的幸福,是重大民生问题。2009年3月17日,党中央、国务院发布了《关于深化医药卫生体制改革的意见》。迄今新医改已进行五年,回顾过去,新医改带来了什么具体改变?以药价改革推动医院改革的努力,是否成效明显?2014年4月24日,中华医学会副会长吴明江做客人民网强国论坛与网友就此问题进行在线探讨。

  【对话嘉宾】

  吴明江:

  全国政协委员、中华医学会副会长。

  【面对面】

  【主持人】大家下午好,您正在关注的是人民网强国论坛“委员讲堂”栏目。在2009年3月17日,党中央国务院发布了《关于深化医药卫生体制改革的意见》,如今新医改五年已过,五年医改的实施状况如何,取得哪些成绩,医改为我们的生活又带来了哪些变化呢?今天我们演播室非常高兴的邀请到全国政协委员、中华医学会副会长、秘书长兼党委副书记吴明江先生做客演播室,和我们网友进行在线交流和互动。 吴会长,您好。

  【吴明江】您好!非常高兴在人民网做客,愿意和大家交换意见,非常高兴,大家好。

  【主持人】欢迎吴会长到来。今天我们谈谈医改方面的话题。医改一直是全民热议的话题,谈到这个话题我们可能第一反应就会想到医疗领域看病难、看病贵的问题,坊间也流传着一些顺口溜来调侃这样一个问题,比如“急救车一响,一头牛白养;辛辛苦苦几十年,一病回到解放前”。这些虽然是一种调侃的话,但却充分反映了这个问题背后的一个非常严峻的现象,大家都对这个问题非常关注,也折射了背后对社会公平的一个呼唤。新医改五年已经过去了,想问一下您如何评价医改五年取得的成绩是怎样的?实施状况如何?看病难、看病贵的问题是否依然存在?

  【吴明江】我觉得新医改实施五年以来,取得的成绩,实际上大家也是有目共睹。比如说,医疗保障体系的建设,新农合的健全和发展,城镇居民的医疗保障制度,城镇职工的医疗保险制度,实际上现在的覆盖面都在80%以上,基本上已经达到了90%以上,覆盖了绝大多数人。保障制度的建立,实际上缓解了老百姓就医完全由个人负担或者大部分由个人负担的情况,对于减轻负担来讲是有积极意义的。看病贵实际上是有所缓解了。但是个人的体会不同,有人体会多一点,有人体会少一点,这是一大成绩。还有一大成绩,大家感觉到了,但不能切身把它说明白。比如公共卫生服务体系的建设,公共卫生服务的均等化,疫苗的大量接种,不管是有钱的没钱,都要做公共卫生服务均等化。这些疫苗的接种实际上是大量的、有效防控了传染病疾病的发展。不能说等有了传染病再来接种,而应该把这些工作做到平常。再比如,县医院的改革、乡卫生院的建设,基层医疗服务能力的提升,实际上实际受惠的是广大的农村和农村的老百姓。再比如说,我们公立医院机构的改革也做了积极的尝试,也有了明显新的进展,也有一些好的思路。但是在这方面,我们还会看到,还有很多困难。所以,应该可以看到,在我们医疗服务领域中,在我们的医疗保障体系的建设,包括基本药物制度的建设,都有些进展,这些进展实际上受惠的是老百姓。之所以大家还在调侃这个问题,实际上大家还有更多的希望并没有得到满足。

  【主持人】希望进一步提高,来满足自身的个需求。根据刚才您所说的我们取得了哪些成绩,网上也有一份调查,表明目前居民对就医体验基本满意的,对就医总费用、药品费用和检查费用不太满意,甚至比以前需要改进那么一些,想问一下为什么出现这样的状况?如何解决?我们知道医疗改革一直是难点。

  【吴明江】之所以大家还说看病还很贵,因为费用还是比较高,按照调查的结果,基本上反映了这样一个情况。实际上医疗费用涨价的因素,有的是合理的,有的是不合理的。我觉得要分析一下,不能笼统的说涨了。现实,我先举几个例子,很多物价都在涨,人工费用也在涨,传导到药品生产的时候,药品出厂价格是否也在涨,包括医疗仪器设备、这些试剂都要涨。整个价格上涨以后,在这个领域里面有一个表达,这不是卫生机构能改善的。再比如说,我们的新技术、新药品、新设备这些应用以后,诊疗手段明显改善了,治疗效果可能也有很大的进步。像这些情况,实际上费用也上涨了。 [13:43]

  【主持人】因为科技带来一些变化确实需要一些费用来提升和进一步满足,达到我们的需求。

  【吴明江】对,再比如,老年人口在增加,慢性、非传染性疾病,比如高血压、糖尿病明显在提升,这是值得我们高度警惕的一个问题。可是这些病,不像原来,一个肺炎,消炎以后就好了,它可能要长期吃药。长期吃药累计下来的费用负担,大家觉得这个月付,下个月还要付,以后还要付,觉得是一个压力,费用很高。所以总体费用在增加。这个因素都不是可控的,是社会发展、生活水平提升、科技发展以后表达出来的一些涨价的因素。这些因素要有一个客观的评价。也有一些因素是需要改善的,比如说现在医疗机构相当一部分是靠卖药来补偿,靠检查来补偿,这里就有一个合理用药和合理检查的问题。如何来调整我们医院的经济政策,减少这方面的经济动因,这就是一个很现实的问题。反复在强调,就是要改变以药补医,医院、药厂、药商的共同利益关系要把它切断,真正医生才能合理用药,没有利益驱动,该用什么药就用什么药。医生要靠本事吃饭,所以在这种情况下,将不合理的因素要尽快予以调整。

  【主持人】医药方面的一个问题,它们之间的逻辑应该怎样处理的问题。综合您刚才谈的,意思是具体问题具体分析,科技发达带来的医疗产品技术的提升,因此也会加价到医疗的费用上去,大家应该以合理的态度、客观的态度来理解这样一个现象。

  【吴明江】当然,不合理的因素要尽快地把它进行调整。

  【主持人】比如说医药之间的关系,我们也注意到有些观点,认为医改的关键在于医药分家,当然也有一些专家认为,医药分家只会增加药品到最终消费者之间的环节,增加商品流通成本,是一种错误的,甚至是荒谬的。所以想问一下您,您觉得这样的说法合理吗?真正实施医药分家之后,医院的考核和激励制度,如医生的激励工资该应该怎样确定?

  【吴明江】前面我们谈到了,我觉得很重要的是要改变目前以药补医的这样一个现实。所以,医药分家的提法,我个人觉得并不很确切,药是医生手里的一个武器,药和医,实际上医生要开处方,病人看了半天病,就是希望要治好,还是要用药。医药,实际上在药物领域是紧密相关的。重要的是在哪呢?医药分家的实质内涵是要改变医疗机构目前以药补医的经济政策,因为药品的收入作为医院补偿的很重要的一部分。你想想,医生看病这张处方,用什么药,由于患者和医生之间在医疗服务技术领域里面,他们俩的信息是完全不对称的,所以您这支笔体现在医疗消费的状态。我开大处方你也要药,我开合理的处方,你也是要药。在这个过程中减少以药补医带来的经济动因,调整经济的补偿政策是至关重要的。将来把以药补医的政策调整后,药品用得多和少,用得贵和贱,医院的收入和医生的收入没有任何挂钩,这样的情况下,使得医生没有其他的想法去开贵药。医生在这方面没有经济动因的话,更重要的是医生的激励应该更多的体现在他的医疗水平、医疗的质量,也就是医疗安全和工作量上。你水平高,安全系数高,工作量又多,应该多劳多得,而不是靠卖药来拿钱。

  【主持人】现在有一个问题,很多人说医患关系矛盾有一个关键因素,就是医患之间并不信任,你给我开的药,如果药价太贵,我可能选择不去吃,你给我开这么多贵的药,我有可能会认为治疗我这个病也可能还可以再便宜一些,那你为什么给我开这么高的药。在医患之间为何会有这种不信任感存在?

  【吴明江】你刚才说到医药分家,普遍得到共识,希望尽快落实。这实际上是医院经济政策的一个重大调整,因为以药补医是我们从60多年前就开始实施了,在计划经济体制下并没有麻烦,它并没有利益的诱导,但是市场经济体制下,这个政策必须改变。所以,并不是医药分家的问题,而是经济政策的调整问题。

  【主持人】您认为医改的关键是什么呢?有人认为是医药分家。

  【吴明江】医改,当前来看,看病难、看病贵,大家都反映很多,实际上现在看病难,并不难在一般的社区服务当中、乡卫生院当中,难就难在大医院。因为大医院集中了大量的优质资源。看病贵,实际上我刚才说了,保障制度的建设逐步在提升给付的水平,原来是百分之多少,慢慢地在提升,个人负担的比例在降低。统计数字也证明了这一点。说明老百姓的负担在逐步的改善。这实际上反映出很突出的问题,随着经济和社会的发展,老百姓生活水平提升以后,对健康服务的概念非常强烈。所以有点不舒服,就希望得到很好的照顾。这样的照顾,可以看出来,这种需求和我们现在供给之间是一个非常尖锐的矛盾,就是你的供给不能满足广大人民群众的需求。所以才难呀。这里面核心的焦点问题,就是既要在经济发展的同时,加强社会事业的建设,来发展医药卫生事业,要发展,发展才是硬道理,你才能满足人民群众的需求。同时,在这样一个过程当中,还需要进行改革,来适应社会主义市场经济体制下的规则。计划经济体制下形成的很多模式,可能需要调整。既要发展,又要改革。两者都要兼顾。

  【主持人】刚才谈了医药政策性的问题,您刚才做了一个详细的解释,也有网友提出这样一个问题,这位网友叫“呆头小鹅”,他说公立医院应以公益性为根本,但由于财力投入不足,致使医院的收入90%来源于自己的业务收入,这样会造成药品原材料等的加价,想问一下您怎样看待这个问题,如何处理二者的矛盾?

  【吴明江】这个问题在计划经济体制下并没有显示出来,但是在市场经济体制下显现出来。这个问题很重要的,实际上就是这种供求矛盾出来以后,公立医院要体现它的公益性,政府办的医院更要体现公益性。公益性实际上很重要的就是明确公立医院的筹资的政策和路径,就是公立医院还是要从看病过程中来增加收入还是政府要增加投入,保险要给予支撑,来减轻患者的负担,像这方面既要有政府增加投入,保险业是医疗机构正常服务过程当中严格审核以后,保险给你支付,实际上也是医院收入的很大一部分。所以,要明确公立医院,尤其是政府举办的公立医院,它的筹资相关的政策和明确的渠道,来改变当前的以药补医。为什么你刚才提到,由于现在这样一个状态,医院的收入主要靠自己,靠什么呢?卖药、检查。实际上老百姓的负担就加重了。像这样,就既要有政府的,也要有保障制度的,也要有医疗机构自身的,都要调整,才能适应这样的变化。

  【主持人】刚才您提到政策性的问题,其实也是这个问题的关键。

  【吴明江】没错,所以大家都在提医药分家也罢,改变以药补医也罢,核心问题就是医院的筹资渠道和筹资的相关政策问题。

  【主持人】我们现在也注意到很多民营医院在发展起来,包括一些社区医院,想问一下您,未来随着民营医院的发展,会给公立医院带来一些变化吗?他们会主动提高自己的服务水平吗?我感觉公立医院似乎不会受民营医院的威胁和挑战,您觉得呢?

  【吴明江】我觉得民营医院的发展必然会更多的来适应在这样发展过程当中医疗服务多样化的需求。有的人希望这样,有的人希望那样。比如洗牙,很多地方口腔的民营医疗机构都提供这样的服务。包括健康体检,现在也有相当多的这样一些体检机构都是民营的。更多的给老百姓选择的空间,满足多元化的服务需求,是个积极的因素。我觉得民营医疗机构的发展,也给公立医疗机构的改革提供了很多有益的经验和思路,他们能做好,我们是否也能做好呀。所以,它有很多积极的因素。但是,现在民营医疗之所以大家说它能否对公立医院构成压力?我觉得很重要的原因,现在民营医疗机构在整个医疗服务体系当中,它的影响力还比较小。虽然已经做了这些,但是大家还觉得它还很小。为什么小?就是民营医疗机构发展当中面临着很多一些新的情况。比如说,任何一个医疗机构都有医生、护士、管药的、技术人员(搞检验、搞放射的技术人员),还有管理人员,一个医疗机构有医、药、护、剂、管,而且都会有高级职称的,中级职称的这样不同层级的工作人员、技术人员里构成的。可是你想想一个医院把这些人员凝聚起来,形成有效率的,协同配合很好的工作机制谈何容易,所以第一个大家可以看到,民营医院很多地方出来,就觉得人才很困难,老百姓到民营医疗机构去,有时候也觉得行吗?也还打点问号,实际上是人才问题,人才队伍建设问题,就是一个很突出的困难。第二,现在面临的一个问题,就是民营医疗机构,很多人都想往里放钱,想办这件事情。除了刚才说的没有这支队伍就办不成医院。还有,相应的就是经济政策需要进一步明确。因为我放进去的是真金白银,我放进去了以后,虽然不一定谋取高额利润,但是我的本金有没有一个说法呀,合理的补偿有个什么说法没有,像这些相关的,我们在调研过程中,在政协组织的调研当中,有些社会资本的企业提出这样一些新问题。他们面临这样两个问题的时候,在发展过程当中,虽然政府在大力地提倡和推动这方面的工作,确实近五年来有了很大的比较。数量明显增加,而且人员流动也明显的在加快。但是,总体而言,它还不够强大。所以,我觉得可能民营医疗机构对公立医疗机构的发展形成一定的态势还需要一定的时间。

  【主持人】就是说私立民营医院在人才以及制度上可能没有公立医院方面比较健全,是这个意思吗?

  【吴明江】也不是不健全,很多民营的医疗机构一开始做这项工作就知道,一定要有他的水平和安全、质量,老百姓才能到我这儿来。所以,这是注意到的。但是队伍并不容易组建,因为社会保障制度需要进一步的健全,医生说多地点执业,很多医生是多地点执业并不想冒然离开公立医疗机构,到私立医疗机构去。我将来的社会保障怎么解决,传统的观念我们觉得在这里端着这个饭碗还踏实一点,所以有时候一些相关的政策还要进一步的来健全和完善。

  【主持人】吴会长,还想请教您一个问题,是我自己注意到的,您刚才提到民营医院,比如口腔医院和健康体检中心也呈现出一种逐渐发展起来的态势,还有一种医院类型,比如产科医院,妇产科医院,北京有很多私立医院,有相当一部分人宁愿选择花高价到私立医院去,而不愿意去公立医院,原因是私立医院的服务好于公立医院,您怎么看待这个问题?

  【吴明江】社会资本办的民营医院,它的管理和服务理念,都对公立医院提供了很多值得借鉴的,或者提供了很多需要我们在公立医疗机构管理当中改进的方面。比如你说的这个问题,同样是一个分娩过程,他提供的服务我们在公立医疗机构可能目前还难以做到。为什么呢?大量的产妇,现在排队都排满了,像这样的工作态势,就不可能像民营医疗机构做得那么周全,并不是说公立医疗机构不想做,我曾经在医院工作过,那时候一张床要睡两个产妇的时候,你还能谈到更多服务嘛。所以,这里需要我刚才说的,有很多问题在发展当中可能会越来越好。 [14:05]

  主持人

  有的人会奔着这种私立医院去,一方面肯定是奔着恩它的服务去的,另一方面有可能我不愿意花这么高价钱,但是我去公立医院去不了,人太多了,我有什么办法,我只能去私立医院,否则没法生小孩了。公立医院面对这样的问题如何解决呢?我们现在面临着一个怎样的困难会出现这样的现象呢?

  【吴明江】你们可能注意到新的相关政策出台以后,各地方都在这方面做了相应的准备和安排,包括妇产,综合医院的妇产科,专门设置了妇幼保健医院、妇产医院等等,实际上都在考虑能不能在资源的安排上来适应这样的需求,比如增加床位,增加医疗机构之间力量的支撑。我觉得在这方面应该说,计划生育和卫生计划相关部门已经在这方面在做工作。 [14:07]

  主持人

  下面再看另一个问题,也是关于社区医疗的,想问一下您,社区医疗如何激活?我们看到这样的现象,一方面大医院人满为患,另一方面社区医疗人又很少,关键是很多人对社区医疗不信任,我们刚才也谈到这个问题。您认为应该怎样激活社区医疗机构,有人提出将社区医疗纳入大医院派出机构,您如何看待这个问题?

  【吴明江】实际上前面我们提到在大医院看病难,基层医疗机构服务量还有相当的发展空间。实际上这样一个现象反映的问题很多。第一个反映的就是我们社区卫生很难满足人民群众的服务需求,因为生活水平改善了,大家都愿意能够更踏实一点。你现在提供的可能不是那么太放心。原来为什么大家没有这个意见呢?这是发展带来的新问题。我们原来一级医院也在社区里面,也还可以吧。大家也没有说什么吧。但是要求、需求不一样了。这是一个表现出来的。第二个反映出来的,社区医疗机构在这个过程中如何提升从业人员的水平。提升他们的水平,首先要稳定这支队伍。所以,这里面就有一个问题,社区卫生服务机构的人员队伍的稳定和发展问题私立医院,这很重要了,要有相应的政策和支撑,要给他们继续教育的机会,提升他们的服务能力。第三个反映出来的,本来有很多小毛小病可以在社区卫生机构解决,为什么大家都跑到大医院去呢?说明我们在医疗服务体系的结构上可以来进一步的完善,真正地做到有病,大病上医院,一般的小毛小病都可以在社区。所以,有一个能级服务的体系构架问题,看上去是这样的事情,反映出来是这样一个问题。要解决这样的一些事情,其实并不特别容易。

  【主持人】能级服务体系构架应该如何制定呢?说要分层,我是小病,就去社区医疗机构就可以了,就没有必要跑到公立医院凑这个热闹?

  【吴明江】北京、上海很多电视台也在说,社区卫生服务方便了很多群众的常见病、多发病的诊断治疗,尤其是一些慢性病的系统管理,都有很好的效果。重要的是什么呢?把社区卫生服务和我们的二级医院、三级医院形成一个很有系统的功能定位和整个医疗服务当中的协同配合。也就是我们常说的,大病上医院,小病在社区,双向转诊,合理分流,这是大家天天在讲,已经讲了很多年了,可是现在做到了吗?没有做到。为什么没有做到?因为医疗机构和医疗机构之间,各自做各自的。各自做各自的结果,这些小的社区卫生服务机构和二级医院,哪能打得过你、比得过你三级医院呢,所以面临这样的局面。现在医疗卫生服务体系的功能明确,实际上布局已经很清楚了,这是三级医院,这是二级医院,这个结构已经很明确了,关键对如何形成有机的协同工作体系,这就是我们现在在改革当中需要解决的问题。

  【主持人】所以说这个问题仍然是我们的一个目标,虽然已经实施了一段时间。

  【吴明江】已经做了很多尝试,包括大医院去协同工作工作的,给技术支撑的,也有的像你说的,把社区划给大医院,这些都有,各种探索的形态都有,实际上目标就一个,就是能形成一个有效的工作体系,来缓解目前就诊当中这些抱怨。我觉得有很多地方已经创造了很多很好的经验。我们在政协组织的调研当中,我们也看到了,像武汉有些地方在这方面,大家都很满意,大医院也满意,社区医疗也很满意,当地老百姓也很满意,实际上有一些成功的经验,问题是如何形成稳定的利润和共同相关的机制。

  【主持人】就是说以点带面,我可能在武汉或者某个地方,这个试验还不错,我影响到全国,带到全国把这种经验和做法借鉴过去。您觉得把社区医院纳入公立医院的实践方法怎么样呢?感觉这样还比较有层级,公立医院自己可以作主,如果我这是常见病、多发病的话,可以在我下面纳入的小医院来看了。

  【吴明江】这需要建立一个长期有效的协作机制,在很多方面需要做调整,并不是像我们想的,你不做,派两个医生来就行了,不是这样的。因为如果各自是独立的话,你去的医生看了很多病人,本院的医生是否会受到影响呢?人家都找大医院的医生,我们这些人怎么办呢?关键问题还是要使这种技术的支撑和相关的利益得有联系。现在社区是社区的,是街道在管,医院是医院的,卫生局在管,大的医院可能连区卫生局都管不了,可能是市里的或者其他单位的。这种行政隶属关系不一样,经济的投入渠道也不一样,大家在这个背景下,都是独立的一个经济实体的时候,如何建立有效的协作机制,说起来很容易,真正形成这种长期稳定的协作机制需要很好的研究和探索。当然,也包括刚才提到直接把社区归属到大医院,也有这方面的探索,也有这种协议式的技术合作关系,也有更多的人员往来和技术支撑的联网的网络的协作关系,探索的形式很多。总的一个方向,我觉得就是要形成一个有效率的协作体系,才能缓解目前看病难的问题,提升社区的服务能力问题。实际上更长远的一个问题,现在卫计委已经在推进的,大家已经看见了,就是要加强全科医生的培养,加强住院医师的规范化培训,使我们从业的这些医生,能够使他们的总体服务能力和水平都提上一个台阶,而不是靠现在你帮我,而是从一开始使这些从业人员的水平让老百姓放心。在加强全科医生的培养和住院医师规范化培训,已经开始了。这方面我觉得只是需要时间,恐怕需要更多的时间,来使这些人慢慢成长起来以后。因为我们原来不是这样的,你分在大医院,你的水平可能长得快。如果分在基层医院,你的病种等方方面面见得少,可能你的本事就小。如果我们都在大医院经过规范化的住院医师培训,经过全科医生的系统培训,然后再回来做这个事情,老百姓是否会踏实一点呢,因为我觉得你有这个本事了,我觉得从长远来看,不仅是一个医院之间的协同问题,是一个队伍的建设,才能使真正的社区服务能力提升上来。

  【主持人】这就是您刚才在前面问题当中探讨的,社区医院其中有一个问题是人才队伍不够大,根据我们的政策会有效缓解现在面临的这样一个问题,对社区医院的一个提升和改进也非常的有帮助。

  【吴明江】但是现在看来还需要很长的一段路要走,因为队伍的成长不会那么快。

  【主持人】仍然是一个循序渐进的过程。我们再来关注下面的一个问题,我们现在都说现在教育问题都在搞高校的去行政化,想问一下,医院是否也有这个问题,看到很多医院以此为目标,实际实施的情况又是怎样的呢?

  【吴明江】我觉得问题已经提得非常清楚了,就是整个事业单位的改革不仅是高教,也不仅仅是教育环节,也不是大医院,所有的这些事业单位的改革已经提上日程,去行政化是计划经济体制留下的一个非常大的痕迹。在这样一个过程当中,卫生系统也做了不少的探索,比如提出来法人治理结构的问题,比如提出有些地区成立医管局和卫生行政部门能不能中间有一个医疗管理局。像这些尝试,包括民营医疗机构的组织构架,都对公立医院机构提出了很多新的一些思路。但是,我很坦率的说,进展并不快。所以,在这块我觉得改革的方向已经是很明确的,但是如何调整这样一个构架是非常艰难的一件事情。

  【主持人】我们知道医改问题是一个世界性的难题,不仅仅是在中国,其实其他国家也是一样的。

  【吴明江】因为像这些问题,你都可以看到,我们沿用这么多年形成构成的调整,涉及到很多利益格局的变化。这个人是我管的,我就有权。这个钱是我给你支撑的,我就有影响力呀。现在慢慢变成一个独立的经济实体,来改变原来行政性的这种管理构架的时候,如何构架这样的管理结构,这是要很好的来研究。独立法人管理结构,如何体现筹资渠道的合理,体现政府的责任,如何来使这个钱用好,都是需要进一步健全和探讨的问题。包括人事制度,我们这些人,现在是事业单位的人,是政府的人,生是你的人,死是你的鬼,以后变为社会职业者,社会人,相应的一系列的保障问题,可能都要作相应的调整。这里涉及到很大的利益格局的变化,可能还需要很好的来研究。推进还是在慢慢探索,往前走,这有需求,但需要时间。

  【主持人】只不过这条路我们走得不太轻松。

  【吴明江】我认为很不轻松,要不然的话,领导同志反复在讲,推进改革要有壮士断腕的决心,我认为它确实面临很多,既有传统观念的障碍,也有利益格局的障碍,建立一个新的东西是很不容易的。

  【主持人】虽然有障碍,进程也不太缓慢,走得也不太轻松,但我们始终抱着期待的。

  【吴明江】已经很清楚,大家明确感觉到,一定要这样走,虽然难,也要往前走。只有这样走,世界才能发展,才能动员大家的积极性。刚才我说了,你不能老靠卖药,你靠卖药,医生来拿钱,你说把医生引到哪里去,引导的行为能不扭曲吗?如果将来引导到,靠我的本事、靠我的水平、靠我医疗服务的质量,合理的社会待遇的时候,你说他的社会地位、经济收入不很高吗?只有这样,才能真正激发人民群众和医务人员的积极性。

  【主持人】看一个网友的提问,这位网友叫“呆头小鹅”,他说,从表面上看全国的医疗覆盖、新农合、城镇医疗和城镇职工医疗的覆盖率分别达到80%、90%和100%,在全世界看来都是一个创举。但实际上很多医疗领域的现实问题还没有得到解决,想问一下您,问题表现在哪些方面?您认为原因是什么?

  【吴明江】这就是刚才说的,保障体系慢慢建立起来了,随着经济生活水平提高以后,大家对健康的理念越来越清晰了,没有这个1,多少个零都没有用。只有这个健康的1,零才有效。所以,这种需求是明显提升了。由于保障体系的建设,实事求是的讲,它进一步释放了这种需求。原来自己掏的时候,总还要有所考虑。现在总能报销一块,有的甚至报销很大一块的情况下,这种需求是不是更多的释放。与供给之间的矛盾凸显出来,老百姓感觉到,说得那么好,我怎么还觉得这么麻烦、这么难呀。这个问题主要还是供需之间,前面已经谈到的原因造成的。

  【主持人】再来关注一位网友的提问,这位网友叫草莓berry,他说现在医疗红包的现象仍不见少,还是我们仍然关注的一个问题,对于改善医患关系并不利。按照相关制度和医疗的改革方案,社会各界应该从多角度、多方位解决医患红包,您认为这个问题应该如何解决?

  【吴明江】我觉得红包的问题,大家议论很多。有一些因素造成红包现象长期存在,比如说优质资源短缺,我就要想办法托人走门子,找到一个好医生,所谓大专家。其实大专家,是不是一定适合他,他也不一定。我就举这个例子而已,但是从患者来讲,总是希望这样。我也特别能理解,因为我当医生也能理解这个情况。反过来讲,我们生病的时候就是患者,都是可以理解。这是一种情况。还有一种情况,虽然送红包,希望医生给我尽心尽力,因为医疗的科学的局限性和风险性是客观存在的,可是开刀也好,看病也好,对我来讲,这一辈子没有多少次呀。所以,总希望医生能够尽心尽力给我做好。给一点红包干吗呢?买一个踏实,买一个放心。有些人,我们甚至也知道,他并不想给,但是你给,他也给,别人也给,我不给,总不大放心吧,那我也给吧,买一个踏实。所以,情况并不完全一样。事实上反映出一个什么问题呢?反映出来老百姓对医疗卫生服务刚性需求,首先它是刚性需求,由于这样信息的不对称,对医疗服务供给的,不那么特别踏实。不仅中国有,国际上也有,因为这种信息不对称和刚性需求,大家都这样,国际上各地都一样。重要的是在哪?我觉得真正要解决红包的问题,所以红包很有意思,大家都在说这个红包,但是很多人一边说,还一边要这样干,这是很奇特的社会现象。大家都说不好,都说不应该,你要问送了吗?他还说没有,这是一个很不正常的社会现象。我觉得要解决这个问题,有几方面的事情是要做的。很重要的就是要下决心调整医疗服务价格,改变以药补医,提升医疗服务价格,提升医疗服务价格实际上是体现医生的劳务价值。反过来讲,你做了这个有水平的事情,你也得到相应的收益。这次总理政府工作报告当中也提到了,要有医务人员符合这个行业特点的政策问题。

  【主持人】现在医务人员的服务和得到的是不成正比的吗?

  【吴明江】你想,我理一个发是多少钱,我挂一个门诊是多少钱,除非你去看专家号。包括手术费,包括护理费,护理人员为什么队伍短缺,护理费也很便宜。你现在请个阿姨、保姆、家政,多少钱?所以像这种技术劳务,长期以来,我们物化的价格算得很清楚,而技术劳务、人力资源成本这方面考虑得太低、太少。使他能够真正按本事吃饭,体现他的这是他的劳务价值,我觉得这个很重要。暗送变成明明白白的服务价格,这是很重要的一个重大的政策调整,我觉得已经提上日程了。反过来讲,由于你这样做了,你还需要去送吗?也许还会有人送,但是我相信从大多数人来讲,他会考虑性价比,我还送不送。因为我该付的已经付了。医生也会考虑,我还收这个小钱吗?我还收这个小钱,我不能拿收小钱来断送我的职业生涯吧,他也会有考虑。这是一个方面。第二个方面,在提升技术劳务价格,体现知识劳务价值,给医务人员合理的社会地位和经济收益,同时要加强医疗服务行业的自律和惩戒,为什么呢?命值多少钱、健康值多少钱,它不是完全能够估量的。医疗服务行业为健康、救死扶伤这样的人道主义职业本身,要求行业尽可能地重化自己的队伍,减少金钱的诱惑。这个问题是两个方面需要共同推进。第三,在这个问题上还要尽快建立医疗的责任风险保险制度。既然医疗服务有它的局限性,有它的风险性,我去看病,惴惴不安,是不是应该医疗机构投保医疗责任保险,一旦发生意外的情况,发生麻烦的时候,患者能够得到相应的补偿。像这些措施,同步推进,看上去说起来是这样,但实际做起来,大家慢慢在市场条件下会形成一个共识,形成新的氛围。红包的问题说了很多次,但是这些问题,医疗服务行业特点就是这样的背景下来考虑。

  【主持人】从另外一方面也对我们医务人员的自身素质也提出了一定的要求。

  【吴明江】这是必然的。从事这个行业是一定的。最近对我们很多优秀人物做了报道,定州妇产科的医生,很感人。这说明什么?我在医院工作过,我也在行政部门工作过,我也在医学会现在做副会长的工作,我很深刻地感觉到,我们绝大多数的医务人员是非常优秀的,我说得直白一点,他们良心是真的很纯的。对这样一些问题,对红包的问题,实际上医务人员也不是说心安理得都在拿。但是总有个别的行业当中这样的一些人才做这样的事,刚才我说的问题几个方面需要同步推进。

  【主持人】谢谢吴会长,由于时间关系,再来看最后一个问题,我们刚才前面谈了这么多,您认为医改当中的体制性、结构性的深层次矛盾解决了吗?如何解决?

  【吴明江】前面我们谈了这么多的现象,实际上都是我们目前面临的困难。大家都看到了,取得了很大的成绩,但是也提出了很多新的困难和问题,有许多是历史遗留下来的问题,有许多是改革当中发生的问题,有些是发展当中提出的新问题,没有别的路可走,只有改革,只有发展。这里面诸有此类的问题,刚才我说到的这些问题,涉及到医疗保障问题,涉及到医疗服务问题,涉及到了药品生产流通当中的问题,涉及到了政府部门,涉及到了相关的企业、事业单位,还有社会的个体。涉及到了经济政策,涉及到了人事政策,涉及到整个服务体系的构架,也涉及到了管理构架的很多新调整的一些新问题。推进改革又涉及到很多政府的很多部门,既有发改委、财政部、卫计委,还有很多人事等等,医疗保障、社会劳动保障部等很多部门,所以,既有发展当中的问题,又有改革本身的问题,还有很多传统观念需要调整的问题,不光是改人家,我们也需要在发展过程当中、改革过程当中调整的问题。有很多事情交织在一块儿。

  【主持人】交织在一起就是一个非常复杂的问题。

  【吴明江】交织在一起,经常出现什么呢?涉及到很多管理构架和服务理念,包括相关的政策,都要做调整。大家注意到三中全会提出来了,推进改革需要系统性、整体性和协同性。在推进改革过程中,如何加强顶层设计,推动政策的协同和配合,找到现在的突破点,比如推进县一级医院的公立医院的改革问题,在这个层面上,先解决改变以药补医的问题,不是全民都开花,同时做好保障当中面临的一些完善问题,药品生产流通企业还要推进改革的问题,保障基本药物目录的供给,看起来吴会长在这里一说,但实际操作起来涉及到很多政府、企事业单位、个体执政等很多利益的调整,所以难度很大。我想看到这个难度,使我们进一步能够更客观地考虑这些问题,实事求是的把握这些问题。更重要的要看到,我们的改革总是一步一步往前走,回过头来看,还挺快。我说这个意思是什么呢?要坚定我们改革的信心和决心,同时实事求是的、扎扎实实的把这个事往前走,一步一个脚印。你说体制性、结构性的问题,实际上是相对稳定的、长期的一个构架问题。所以,做起来,实事求是来讲,好做的我们都做得差不多,现在碰到深层次的问题、深水区的问题,我觉得已经提上日程了,而且已经在往前走了。

  【主持人】我们是一步一个脚印,非常踏实地继续在这条路上坚定地走下去。

  【吴明江】同时可以看到,老百姓需求跟井喷式地提出来,也强有力地推动这个改革往前走,我觉得更需要的是医务人员和社会广大的能够理解、能够形成共识,也需要政府各个部门,尤其是高层的各相关部委能够形成共识,这样才能有合力,才能够把这件事情做得更好一点。

  【主持人】谢谢吴会长跟我们分享了新医改五年改革带来了哪些变化等相关方面的话题。由于时间关系,我们今天的访谈到这儿就结束了,也感谢各位网友的关注,我们下期节目再见。

  

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